Układ hamulcowy i zawieszenie

Układ hamulcowy i zawieszenie

ponad rok temu  02.01.2018, ~ Administrator - ,   Czas czytania 3 minuty

Fabryczne tarcze na 30 tysięcy km? Pytanie czytelnika [TEMAT MIESIĄCA]

- Niepokoi mnie fakt, że po 32.700 km należy wymienić tarcze i klocki hamulcowe - napisał do nas jeden z naszych Czytelników. Jest pierwszym właścicielem samochodu (automat, rok produkcji 2014).  Zaskoczył go fakt, że podczas przeglądu poinformowano go o zbliżającej się wymianie tarcz. O odpowiedź poprosiliśmy ekspertów. Przypominamy, że układ hamulcowy i zawieszenie to nasz temat miesiąca w styczniu.

Tak opisał swoją sytuację nasz Czytelnik:

Z serwisu przekazano mi informację, iż powinienem wkrótce wymienić klocki hamulcowe przednie i tarcze, gdyż są odpowiednio zużyte. Klocki 3 mm grubości, tarcze 25 mm. Nie kwestionuję decyzji serwisu, bo tam zakupiłem samochód, jeżdżę na coroczne przeglądy, wymianę opon - serwis jest OK. Niepokoi mnie fakt, że po 32.700 km należy wymienić tarcze i klocki. Co do klocków to OK - pewnie należy wymienić, ale tarcze? Dodam, że raz w tygodniu samochód jest w trasie i robi około 200 km, pozostała jazda to tereny miejskie. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii, bo to aż nieprawdopodobne, by tarcze starczały na 32.700 km. Proszę o wskazówki, gdzie może tkwić błąd, jakie ewentualnie popełniam błędy, że tak szybko zużywam tarcze. Może należy szukać przyczyny w złej konfiguracji połączenia klocków z tarczami? Zawsze miałem wiedzę i takie chyba jest powszechne przekonanie, że tarcze należy wymienić po drugiej wymianie klocków, że potrafią starczyć na 50-60 tysięcy kilometrów.

Na pytanie naszego czytelnika odpowiada Bartosz Nowak z firmy TOMEX Hamulce.

Dla części układu hamulcowego jakimi są klocki oraz tarcze hamulcowe, o zużyciu obu tych elementów świadczyć może między innymi osiągnięcie ich minimalnej grubości. W przypadku klocków hamulcowych jest to grubość 2-3 mm dla pozostałej okładziny ciernej. Jest to o tyle istotne, iż ma to bezpośredni wpływ na efektywność hamowania, a co za tym idzie na skrócenie drogi zatrzymania pojazdu. Należy tu dodać, iż wielu producentów (także firma TOMEX) stosuje tzw. międzywarstwę. Jest to warstwa łącząca blachę oraz materiał cierny, a jej celem jest m.in. izolacja termiczna, zabezpieczająca zacisk przed przegrzaniem (międzywarstwa izoluje materiał cierny od pozostałych elementów układu hamulcowego). Stosowanie jej także redukuje tłumienie drgań powstających w układzie hamulcowym. Grubość takiej międzywarstwy to ok. 1-2 mm, a więc tym bardziej powinniśmy zwracać uwagę, aby nie dopuszczać do sytuacji, gdzie grubość pozostającej okładziny jest zbyt mała.Jeśli chodzi o tarcze hamulcowe, każdy producent określa ich minimalną grubość dla poszczególnej referencji (różnice w grubości tarcz, które oferowane są do samochodów osobowych są bardzo duże i wahają się od minimalnych 10 do nawet 30 mm). Zużycie tarcz w trakcie eksploatacji nie powinno być większe niż 2-3 mm – oznacza to, iż jeśli grubość nowych tarcz wynosi np. 28 mm, to sygnałem o ich wymianie będzie osiągnięcie przez nie grubości 25 mm (wartości graniczne dla danej tarczy są zazwyczaj podawane na opakowaniu lub coraz częściej na obrzeżu samej tarczy hamulcowej). Tarcze, które osiągnęły grubość minimalną powinny być wymienione m.in. z racji, iż zdecydowanie szybciej się one nagrzewają, nie będąc w stanie skutecznie odprowadzać powstającego w układzie hamulcowym ciepła. Powoduje to pogorszenie się skuteczności hamowania (efekt fadingu). Dodatkowo taka tarcza jest zdecydowanie bardziej narażona na pęknięcie lub w skrajnych przypadkach nawet całkowite złamanie.O ile jeszcze do niedawna na jeden komplet tarcz hamulcowych „przypadały” 2, a nawet czasem 3 wymiany klocków, aktualnie coraz częściej tarcze hamulcowe osiągają grubość minimalną już po przejechaniu 30-40 tyś. km i współpracy tylko z jednym kompletem klocków.W przytoczonej przez Pana sytuacji istotnym elementem jest fakt, iż omawiany jest przypadek auta ze skrzynią automatyczną, a pamiętać należy, iż zużycie elementów układu hamulcowego (klocków oraz tarcz) dla takiego typu pojazdu następuje nieco szybciej niż w przypadku samochodu wyposażonego w skrzynie manualną.Nie mniej polecam przy kolejnej wizycie w serwisie poprosić o dokładne sprawdzenie układu hamulcowego, pod kątem poprawności pracy zacisku.

Komentarze (42)

dodaj komentarz
  • ~ rys 42 7 miesięcy temu pier... redaktore i servisy to zlodzieje Teraz zamiast klockow wymienia sie tarcze hahaha Pojade na tydz na wakacje i tarcze maja nalot W servisie juz do wymiany Cyli z gowna sa produkowane czesci
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Spaniol 41 ponad rok temuocena: 100%  XC 60 2020 50 tyś. km jak zobaczyłem przy zmianie opon jak wyglądają tarcze z przodu to zacząłem się zastanawiać czy mi jej ktoś nie podmienił na serwisie. Pomiędzy zew. i wew. powierzchnią tam gdzie jest tarcza Jest wentylowana wszystko pordzewiałe w części nawet rozwarstwione wyglądają jak ze szrotu. Hamują jeszcze normalnie ale strach żeby nie pękły. Klocek jest jeszcze ok. Tył wygląda normalnie na tarczy jest mały rancik ale to normalne ale rdzy zero. Z czego oni to robią…
    oceń komentarz 1 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ LOKU 40 ponad rok temu Ludzie, przestańcie gadać głupoty!!! nie samochody tak mają tylko jakość stopu metalu z jakiego są wykonane! dlatego tarcze mozesz kupić za 100 zł za sztuke i za 500 zł.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Flip 39 ponad rok temu 165k km wymiana tarcz z tylu w Peugeot 3008, ale jezdze prawie wylacznie po autostradach w calej Europie. Hamuje bardzo rzadko bo trzeba uzywac mozgu i przewidywac. Wymiana tarcz z przodu byla przy 130k km. Ale znam takich co wymieniali juz 3 razy do tego samego przebiegu i ich model zawsze pali 3-4 litry wiecej na 100 km. No coz, nie kazdy kto posiada prawo jazdy umie jezdzic pojazdami... Uczcie sie, nie tylko tego!
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Flip 38 ponad rok temu 165k km wymiana tarcz z tylu w Peugeot 3008, ale jezdze prawie wylacznie po autostradach w calej Europie. Hamuje bardzo rzadko bo trzeba uzywac mozgu i przewidywac. Wymiana tarcz z przodu byla przy 130k km. Ale znam takich co wymieniali juz 3 razy do tego samego przebiegu i ich model zawsze pali 3-4 litry wiecej na 100 km. No coz, nie kazdy kto posiada prawo jazdy umie jezdzic pojazdami... Uczcie sie, nie tylko tego!
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ unimor 37 ponad rok temu HYUNDAI I30 1,6 BENZYNA 126 93KW- klocki tył 66000km/ wymiana / tarcze ok , klocki przód na ta chwile 78000km i brak sygnału kontrolnego zużycia sygnalizującego wymianę ale tarcze mocniej zużyte niż tył jak przyjdzie wymiana klocków z przodu to ocenimy co z tarczami czy wymiana czy ryzykujemy pozostawienie starych
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ mechanik kierowca CE 36 ponad rok temuocena: 100%  Nie to nie producenci są winni, ale wymogi ludzi. Zobaczcie jakie silniki dzisiaj się stosuje, ile mają koni? Kiedyś takie BMW E30 miało między 100 a 170 koni. Dzisiaj takie BMW w sedanie ma znacznie inne osiągi. Więcej jest też samochodów i częściej hamujemy. Auta tzw Suwy są większe, cięższe więc coś musi hamować !!!??? Nie porównujcie Golfa III do Golfa VII czy starego Mercedesa W124 z 1994r co maił 113 koni w dieslu a dziś taki Mercedes ma 170koni. Szybciej się rozpędzają i szybciej hamują. Coś za coś.
    oceń komentarz 1 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ fiki 35 ponad rok temu Klocki ja 130 tys. km ile Niemiec nie mam pojęcia tarcze nie wiem
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Ela 34 ponad rok temu Dustery tak mają 30 35 tys
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ luk 33 ponad rok temu Tarcze 160 tys. km, klocki 80 tys. km, w tym tygodniu wymieniam, gdyż zjechane już całkowicie i jedno i drugie :)
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Januszek 32 ponad rok temu Co widzę tarcze przegrzane , trzeba zmienić styl jazdy.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Jarciu 31 ponad rok temu Przod, klocki 90-100K (km), tarcze 100-120K (km) - Audi S3
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Olo 30 ponad rok temu Standardowa sytuacja. U mnie BMW X6, którym jeździ żona (bardzo spokojnie i 10-15 km dziennie). Klocki i tarcze wystarczyły na 30 tys. km. O dziwno w moim M2 mam 40 tys. i jeszcze działają...
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ meron 29 ponad rok temu Fizyka- gdzies energie kinetyczna trzeba wytracic (delta strat) aby skrocic droge hamowania.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Paweł 28 ponad rok temu Kia Clarus, stare dzieje, dynamiczna jazda, mocna fura, tarcze przednie 140000 i jeszcze były na granicy tolerancji, tył absolutnie sprawny, mniej więcej w połowie zużycia. Auto z roku 1998. Wniosek? coś jest nie tak z tą "nowoczesnością". Pozdrawiam!
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ noobek 27 ponad rok temu moje Lacetti tarcze 100 000 km i 3 komplety klocków, tarcze nadal dobre
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ Kejter 26 ponad rok temuocena: 100%  Mini Cooper S. Tarcze TRW (DF4197) nominał 22mm, minimum wg danych producenta 20,4mm. Stan po 45 000 km: zajrzałem, bo zaświecił czujnik zużycia klocków - tarcza 20,1mm. Wytrzymała jeden zestaw klocków...
    oceń komentarz 1 0 zgłoś do moderacji
  • ~ wm 25 ponad rok temu W moim Nissanie Qashqai 2020 rp. po 7 miesiącach od daty produkcji i przebiegu 2 tys. km stwierdzono, że tylne tarcze hamulcowe są krzywe i trzeba je przetoczyć. Samochód przy hamowaniu wibruje i drży kierownica. Ponoć przyczyną takiego stanu jest przegrzanie tarcz i ostudzenie przez wodę w czasie deszczu. Czy to możliwe? Samochodem od momentu zakupu przejechałem ok 800 km. Większość czasu stał pod domem. Poprzedni ten sam model miał 30 tyś. km bez żadnych problemów i historii z tarczami itp. elementami. W ASO powiedziano mi że kiepskie materiały stosują w nowych samochodach. Czy ktoś coś poradzi?
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ mtsz 24 ponad rok temuocena: 50%  Citroen c3 2018 automat 12000 tarcze przód do wymiany klocki też - wymieniam opony na letnie i nie wierzę własnym oczom - TRAGEDIA
    oceń komentarz 1 1 zgłoś do moderacji
  • ~ wiesiek 23 ponad rok temu Ekspert napisał, : cyt. "O ile jeszcze do niedawna na jeden komplet tarcz hamulcowych „przypadały” 2, a nawet czasem 3 wymiany klocków, aktualnie coraz częściej tarcze hamulcowe osiągają grubość minimalną już po przejechaniu 30-40 tyś. km i współpracy tylko z jednym kompletem klocków " Świdczy to o ym, że producenci celowo wykonuiją tarcze o większej ścieralności aby je szybciej wymieniać. Jedyny sposób na takie cwaniactwo kupować tanie zamienniki i wymieniać komplet (tarcza+klocki) co 30 tys. w normalnym warsztacie a nie serwisie.
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ wiesiek 22 ponad rok temu Ekspert napisał, : cyt. "O ile jeszcze do niedawna na jeden komplet tarcz hamulcowych „przypadały” 2, a nawet czasem 3 wymiany klocków, aktualnie coraz częściej tarcze hamulcowe osiągają grubość minimalną już po przejechaniu 30-40 tyś. km i współpracy tylko z jednym kompletem klocków " Świdczy to o ym, że producenci celowo wykonuiją tarcze o większej ścieralności aby je szybciej wymieniać. Jedyny sposób na takie cwaniactwo kupować tanie zamienniki i wymieniać komplet (tarcza+klocki) co 30 tys. w normalnym warsztacie a nie serwisie.
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ Burza 21 ponad rok temu BMW x5 2019 wymiana klocków przód i tył po 20000!!! Tarczy przód 43000 tył 48000 razem z druga wymiana klocków. Chore
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ stan 20 ponad rok temu W moim BMW X1, przebieg 27 tyś km i komunikat o wymianie klocków ... 3 m-ce wcześniej 1 wymiana oleju 1470 zł... Koszty serwisu w aso to jakieś nieprozumienie
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ Gasb 19 ponad rok temu Auto auto nie rowne to samo klocki i tarcze innym... Mam auto automat z lat90 1700kg, tarcze przod Ferrodo wytrzymaky 4lata jazdy miejskiej i trasa na tyle Delphi po 2latach juz ma rant wuekszy niz te przednie
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ michalbyd 18 ponad rok temu BMW 3 2017 rok. Tarcze TYŁ wymieniane przy 30000km razem z klockami !!! Tarcze przód dzisiaj po 40000km z klockami. Dla mnie to wada konstrukcyjna i tyle. Dziadostwo!!!
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ Gienek 17 ponad rok temu Audi q3 tdi quattro manual. Tylne tarcze wymienione po 100 tys km. Klicki tył 2 razy. Z przodu klocki wymienione 1 raz po 100 tys. Tarcze dalej oryginalne. Aktualny przebieg 148 tys.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Dido 16 ponad rok temu Vw crafter wymiana klockow po 131 tys.(przod) dodam, ze moj crafter ciagal na haku przyczepe do koparki ifor wiliams (masa koparki 2950 kg.)
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Monroe 15 ponad rok temuocena: 100%  Octavia II automat na TAXI - wymiana klocków (przód) co 50 - 55 tys. km.,nie pamiętam jaka firma, ale cena wraz z wymianą 140 pln-ów., tarcze co druga wymiana klocków, klocki tył wymienione po raz pierwszy przy 290 tys. km.
    oceń komentarz 1 0 zgłoś do moderacji
  • ~ julian 14 ponad rok temuocena: 0%  Spokojnie mogę przejechać do 70 tys km, ale staram się jeździć płynnie to po pierwsze, a po drugie mam swój zaufany serwis (Auto Serwis Wadowicka w Krakowie), który zakłada mi dobre jakościowo klocki i tarcze.
    oceń komentarz 0 1 zgłoś do moderacji
  • ~ Dick 13 ponad rok temu Mam Volvo XC60 disel, automat, Tarcze z przodu i klocki przód po 45 tys. Dla mnie szok. W Touranie po 115 tys. tarcze. Wnioski: 1. przestałem jeździć na tempmacie aktywnym, myślałem, ze auto zwalnia hamując skrzynią a ono hamuje normalnie, co widać po pedale hamulca 2. mijaja trzy lata i następny przegląd w serwisie ale nie Volvo
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Maciek 12 ponad rok temuocena: 100%  Opiszę na swoim doświadczeniu. Hamulce w samochodach osobowych wartych koło 100000-2000000zl starczały na ok 200 000km(tarcze, klocki o połowę mniej) . Np Passat b6, Octavia 2, Superb II. Obecnie okres ten skrócił się nawet czterokrotnie. Nowe Volvo xc60, przebieg 45000km klocki i tarcze do wymiany. Kia stinger 2.0, przy 30000km poszły klocki a tarcze się kończą. Bus Iveco Daily 2016r. Klocki poszły po 30000, wcześniejszy model z 2010r wytrzymały 80000. Bmw X5 2017r wymiana tarcz 50 000km. Nowe Vagi, Ople, Toyoty, Hyundai maja dokładnie tak samo. Chodzi o koniunkturę, oznaleźli kolejny sposób by wyciągać kasę od klientów.
    oceń komentarz 6 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ z 11 ponad rok temuocena: 100%  zmień servis za jego nadgorliwość.... Mam do czynienia z duzymi flotami różnych marek i wymiany tarcz przy 30-40tys km tylko dziewczyny dawały sobie wmówić ze to konieczność.. Rozumiem jeszcze bardzo sportowe auta o duzych mocach , ale w noramlnych autach to tarcze po 100tys km to pikuś.... w dzisiejszych czasach Toyoty wymieniaja wszystko przed czasem a wlasnie zarzadam flotą Toyoty i to jakis dramat.... dla przykłady to co w Hyundaiu wymieniają przy 100tys w Toyocie tej same klasy te podzespoły sa wymieniany 2 raz.... Jakość dramat
    oceń komentarz 1 0 zgłoś do moderacji
  • ~ akamantumin 10 ponad rok temu ja wymieniam jak już czuję, że samochód hamuje słabo. To nie jest spory koszt, w ASO forda już razem z wymiana płaciłem raptem 280 złotych.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Jan Kuśmierski 9 ponad rok temu Czynników szybkiego zużycia tarcz/klocków jest bardo dużo. Zdażyło mi się zajechać klocki i tarcze ATE w 15tys. km w Mazdzie 6, a z tego co wiem, nie jest to żaden rekord. Coraz częściej się zdarza, że minimalna zalecana grubość tarczy jest jedynie 2mm mniejsza niż grubość tarczy nowej. To jest 1mm zużycia na stronę tarczy. Naprawdę niewiele. Inna sprawa, że sprawdziłbym co ma do powiedzenia jakiś niezależny serwis na temat stanu hamulców czytelnika bo ASO rzeczywiście czasami jest nadgorliwy ;)
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Samisam 8 ponad rok temu Fiat fiorino 2016r klocki wymiana przy przebiegu 90 tyś a serwis twierdził na przeglądzie serwisowym przy 30ty ze tylko na 1tys starszą a tarcze wymienione zostały przy 221.789 km i serwis nic nie mówił że tarcze do wymiany a nawet zdziwienie ze tyle przelotu zrobiły
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ krisb.pl 7 ponad rok temuocena: 100%  Są auta, gdzie rzeczywiście tarcze wystarczają na 30-40kkm, problem dotyczy np.Astr J. (Za) tłusta maszyna a hamulce jak od auta miejskiego. Jakość dzisiejszych części zapewne tez nie jest bez znaczenia, no ale to klient chce tanio... bardzo tanio. Producenci wychodzą na przeciw oczekiwaniom :-)
    oceń komentarz 1 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Fryk 6 ponad rok temu Paranoja! W obecnym i poprzednim aucie tarcze wymieniłem po 150tys, klocki co 70-90tys km.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ hamulce.net 5 ponad rok temu Faktycznie, nie jest to przyjemne, ale trzeba zwrócić uwagę na kilka aspektów. Po pierwsze, współczesne samochody są coraz cięższe i maja więcej KM. Z tego powodu używane materiały cierne klocków są i muszą być bardziej agresywne. Mam tu na myśli dobór producenta a nie samodzielny wybór, czy doradztwo mechanika. Materiał tarcz niestety niewiele się zmienia i ciągle mamy żeliwo, czasem nawęglane. Technologicznie, klocki są produkowane w nowszych technologiach, zaś tarcze "zatrzymane" w rozwoju. Drugim czynnikiem mogącym mieć wpływ na zużycie przednich hamulców jest balans pomiędzy przodem a tyłem. Bywa, że tył jest zaniedbany, byle jaki, zapomniany a przód w tej sytuacji mocniej obciążony. Najwięcej zależy jednak od konstruktorów. Siła hamowania to iloczyn F x R x "mi", gdzie F pochodzi z hydrauliki, R to ramię siły, a "mi" to współczynnik tarcia materiału ciernego klocków. Najczęściej brakuje R, czyli średnicy tarcz. Im większy będzie współczynnik "mi", tym bardziej oberwą tarcze.
    oceń komentarz 0 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ Diagnoza 4 ponad rok temuocena: 100%  Bez przyjrzenia się temu przypadkowi z bliska (przede wszystkim samym częściom) to możemy przyjąć zgodnie z odpowiedzią, iż mogło nastąpić zużycie podczas eksploatacji, a że w przypadku tarcz jest większe niż przyjęta "średnia" to już może być sumą kilku czynników: np. średniej jakości tarcz, mocniejszemu zużyciu poprzez jazdę w cyklu miejskim, mocniejszemu zużyciu w aucie ze skrzynią automatyczną, czy chociażby stylowi jazdy kierowcy - naprawdę czynników może być wiele i na podstawie tylko przesłanego listu to więcej niż wypowiedź eksperta także bym nie powiedział.
    oceń komentarz 2 0 komentarz zgłoszony do moderacji
  • ~ kolo 3 ponad rok temu Zgadza się że klocki zużywają się znacznie szybciej ale nieprawdą jest, że tarcze wytrzymują tylko 30tyś w takim aucie chyba, że ktoś mieszka w Zakopanem.
    oceń komentarz 0 0 zgłoś do moderacji
  • ~ tarcze 2 ponad rok temuocena: 100%  ja z tej wypowiedzi eksperta rozumiem, że tak właśnie jest - tarcze do wymiany po 30 tys km to nic niezwykłego, zużywają się tak samo jak klocki, szczególnie w automatach. przy czym nie patrzy się na przebieg kilometrów, a na stan zużycia w milimetrach. logiczne. a że szybciej się zużyły? części są coraz słabsze, ciensze, dedykowane na mniejsze przebiegi, aby częściej wymieniać, aby producenci mogli sprzedać kolejne. oczywiście w super cenie ;)
    oceń komentarz 3 0 zgłoś do moderacji
  • ~ ABC 1 ponad rok temuocena: 100%  Odpowiedź eksperta pomimo iż jest rzeczowa, jest nie na temat i dalej nie wyjaśnia dlaczego.... Proszę zwrócić się do kogoś, kto bezpośrednio odpowie na to pytanie:-)
    oceń komentarz 2 0 zgłoś do moderacji
do góry strony